گفتگوی تلویزیونی ژان لویی سروان شرایبر با سیمون دوبوار، سال ١٩٧٥

Jean-Louis Servan-Schrieber avec Simone de Beauvoir

ترجمە: احمد اسکندری

شب بەخیر! احتمالا این نخستین باری است کە سیمون دوبوار را در تلویزیون مشاهدە میکنید. تا همین امسال وی همانند ژان پل سارتر همراە زندگی‌اش، هموارە از ظاهرشدن در تلویزیون امتناع میکرد. یکی از رمانهایش “ماندارینها” برندە جایزە گونکور سال ١٩٥٤ شد. یادداشتهایش، “خاطرات یک دختر وظیفەشناس” ویرا بعنوان یکی از بزرگترین نویسندگان امروز بە مردم شناساند. اما این از طریق کتاب جنس دوم – کە بیش از ٢٥ سال پیش بەچاپ رسید – است کە سیمون دوبوار با تحول ایدەهای عصر ما، نقشی تاریخی ایفا کردەاست. این اثر دوجلدی دشوار کتابی است کە برای نخستین بار موقعیت درجە دوم زن درطول تاریخ را بیان و تشریح میکند. فمینیستهای سراسر جهان بە ‘جنس دوم’ همانطور مراجعە میکنند کە کمونیستها بە مرجع ایدئولوژیکشان کتاب کاپیتال مارکس. کسانی ممکن است این مقایسە را نامتعادل بیابند، زیرا کە آنان تأثیر تغییراتی را کە در آیندە و در نتیجەی پیروزیهای فمینیسم در دنیایی کە ما درآن زندگی میکنیم کسب خواهد شد، دست کم میگیرند. نیروی بالندەی این کتاب و وعدەهای آن برای تغییرات عمیق، مطالبی هستند کە سیمون دوبوار امشب با ما بحث خواهد کرد. 

سوأل – سیمون دوبوار! اگر ناچار شویم کتاب “جنس دوم” را جمعبندی کنیم در واقع کار دشواری خواهد بود. میتوان گفت کە کتاب دور این ایدە میچرخد کە “انسان زن متولد نمیشود، بلکە تبدیل بە زن میشود”. این ایدە از زمان چاپ کتاب مرتبا تکرار میشود و من مایلم کە شما آنرا برایمان توضیح دهید.

سیمون دوبوار: بلە این فرمول پایە همەی تئوریهای من است و معنای آن بسیار سادە است: اینکە زن بودن یک واقعیت طبیعی نیست، بلکە نتیجە یک تاریخ معین است. هیچ سرنوشت بیولوژیکی و یا روانشناسانەای وجود ندارد کە بتواند بدین ترتیب زن را تعریف کند. موقعیت کنونی وی پیش از هرچیز نتیجەی یک تاریخ تمدن است. علاوە براین هر فرد زن بطور ویژە محصول تاریخچەی شخصی وی و دوران کودکی‌اش میباشد. اینست آنچە کە زن بودن ویرا تعیین میکند. در وی چیزی میآفریند کە ذاتی و یا ماهوی نیست. چیزی کە آنرا ‘زنانگی ابدی’ و یا زن بودن نامیدەاند. هرچە بیشتر روانشناسی کودکان را مطالعە میکنیم، هرچە عمیقتر میکاویم، بیشتر آشکار میشود کە نوزادان دختر برای زن شدن ساختە میشوند. کتاب بسیار خوبی هست تحت عنوان “دختران کوچك از چە چیزی ساختە شدەاند؟” کە توسط یک ایتالیایی بنام النا بلوتی Elena Belloti نوشتە شدە است. وی نشان میدهد کە مدتها قبل از آنکە دختربچە آگاە شدە باشد، شیوەای کە بە وی شیر میدهند، او را حمل میکنند، تاب میدهند و برایش لالایی میخوانند و غیرە، در بدن وی آن چیزی را نقش میبندند کە بعدها ممکنست بعنوان یک سرنوشت ظاهر شود.

سوأل – بنظر شما اختلافات بیولوژیک کە آشکار هستند در شیوەی رفتار بعدی افراد هیچ نقشی بازی نمیکنند؟ 

سیمون دوبوار: مسلما اینها نقش بازی میکنند. اما تأکیدی کە روی این اختلافها میشود، اهمیتی کە پیدا میکنند، از ساختار اجتماعی پیرامون آنها سرچشمە میگیرد. البتە این اهمیت دارد کە زنها هستند حاملە میشوند و بچەدار میشوند و نە مردها. این یک تفاوت اساسی است. اما این اساس اختلاف در موقعیت آنها و یا استثمار و سرکوبی کە زنان در معرض آن قرارمیگیرند نیست. این بهانەای است کە حول وحوش آن شرایط زن بودن ساختە میشود. اما این آن چیزی نیست کە چنین شرایطی را تعیین میکند.

سوأل – وقتیکە میگویید “استثمار” و یا “سرکوب” بدین معنی‌است کە عمدی است و نە صرفا اتفاقی. اگر از منظر تاریخی بنگریم چگونە چنین چیزی ممکن شد و درواقع این چگونە توسط مردان خود را نشان داد؟

سیمون دوبوار: بسیار قدیمی است. من فکر میکنم کە باید با این ایدە شروع کنیم کە ضروریات زندگی کمیاب هستند و برای همگان کفایت نمیکند. در ایام پیش از تاریخ دورەهایی بودند کە توان جسمی خیلی اهمیت داشت. قدرتمندترین‌ها دارای همە حقوق و اختیارات بودە و بەلحاظ اقتصادی نیروی غالب بودند. آنها مطمئن بودند کە هیچگاە گرسنە نمیمانند. در چین برای نمونە مردم بسیار فقیر بودند و کودکان دختر را یا میکشتند و یا میگذاشتند بمیرند. زنان از کارهای تولیدی منع میشدند طوریکە مردان میتوانستند همە چیز را کنترل کنند. همیشە بدین ترتیب بودە است. من الان نمیتوانم همە چیز را دربارە تاریخ زنان بازگو کنم. ولی واضح است کە در هر دورەای مردان همیشە تلاش کردەاند قدرت را در دست خود بگیرند. یک نمونە برایتان بیاورم. در دوران قرون وسطی و رنسانس پزشکان زن قدرت زیادی داشتند. آنان در مورد درمان و گیاهان همە چیز میدانستند، درمان کردن بە شیوەی زنان مسن کە گاهی اهمیت بسیار زیادی داشتند. بعدها مردان پزشکی را از آنان گرفتند. تمام موضوع شکار جادوگران در اساس راهی بود برای مردان تا زنان را از پزشکی و قدرتی کە بە آنان تفویض میکرد دور نگهدارند. و سپس در قرون ١٨ و ١٩ قوانینی توسط مردان وضع شدند کە زنان را از انجام امورات پزشکی منع میکرد [آنها را زندانی میکرد، جریمە میکرد و چنین چیزهایی] مگر اینکە بە مدارس مشخصی رفتەباشند کە البتە آنها را نمی پذیرفتند! بنابراین نقش پرستار بودن را بە آنان واگذار کردند. همانند فلورانس ناینتینگل، بعنوان دستیار و یاور و از این قبیل. کتابهای جالبی در این زمینە نوشتە شدەاند کە نشان میدهند چگونە مردان مانع کار پزشکی زنان میشدند. فکر میکنم اگر بە رشتەهای دیگر نگاە کنید همین روند را میبینید. بنابراین بلە یک ارادە وجود داشتە است. ممکن است دیگر نتوان قدرت را از آنها گرفت، اما قصد حفظ کردن آن همچنان بسیار قوی است. همە جا موانعی بر سر راە زنان وجود دارد کە نتوانند برخی مهارتها و برخی قدرتها را کسب کنند.

سوأل – شما در خاطراتتان چیزهای شگفت ‌آوری میگویید؛ اینکە هنگام نوشتن جنس دوم، شما در سن چهل سالگی این چیزها را کشف میکنید. موقعیتی کە وقتی کاملا بە آن آگاهی یافتید برای شما مثل روز روشن شد. چگونە است کە شما بعنوان یک روشنفکر تحصیل کردە خوب با داشتن مدرک آموزشی معتبر موقعیت زنان را پیشتر درک نکردە بودید؟

سیمون دوبوار: برای اینکە من زندگی خودم را کە از آن یک روشنفکر بود تجربە کردە بودم. من این شانس را داشتم کە مجبور نبودم با مردان رقابت بکنم زیرا کە آموزش برای مردان و زنان آزاد است. من رفقایی در دانشگاە سوربون و دیگر جاها داشتم کە بە لحاظ روشنفکری بطور برابر با من رفتار میکردند. ازاینرو آنرا احساس نکردە بودم. ولی چون من نمیخواستم ازدواج بکنم و فرزند داشتە باشم، روال زندگی یک زن خانەدار را نداشتم – کە استثمار شدە ترین کار برای زنان است – و بنابراین از زیر بار دادن خدمات زنانە بە آنها در رفتە بودم. بعدها وقتیکە شروع بە فکرکردن و نگاە کردن بە اطراف خودم کردم، حقیقت را در مورد شرایط زنانگی مشاهدە کردم و بخش زیادی از آنرا هنگام نوشتن ‘جنس دوم’ کشف کردم. 

سوأل – بنابراین شما کارتان را با هدف تغییر شرایط برای زنان شروع نکردید، بلکە یک تحقیقات روشنفکرانە بود؟

سیمون دوبوار – این عمدتا یک کار تئوریك بود و نە کار یک ستیزەجویانە. من خیلی خوشحال هستم کە بعدها توسط فعالین برجستە شد. زیرا کە این کتاب در حال حاضر نقش یک ستیزەجو را بازی میکند درحالیکە ایدە اولیە آن چیز دیگری بود.

سوأل – بنابراین شما شرایطی را کشف کردید کە بنظرتان بطرز برجستەای واضح بود. شما این واقعیت را چگونە توضیح میدهید کە در چند قرن گذشتە، و یا در ١٥٠ سال گذشتە زنان بسیار زیادی آموزش دیدەاند، بە همان سطح مهارت فرهنگی و دانشی کە مردان دارند رسیدەاند، باوجود این هیچکس چیزی فرمولە نکردە بود کە شبیە این واقعیت روشن باشد: یعنی کە زنان نقش درجە دومی در انسانیت دارند؟

سیمون دوبوار – برای اینکە مردان هیچ نفعی در فرمولە کردن آن نداشتند. . 

سوأل – ولی زنان کە میتوانستند اینکار را بکنند؟ هم حق داشتند و هم دسترسی داشتند. . 

سیمون دوبوار –  البتە بودند زنانی کە اعتراض کردند، کە فریاد برآوردند. زنانی بودند کە نوشتند مثلا در انگلستان. ولی این چیزی نبود کە در حد فریاد برآوردن برای شورشی باشد کە شنیدە شود و دیگران علم آنرا بلند کنند. فکر میکنم علت اینست کە بطور کلی زنان نیز فمینیست نیستند و اگر تعدادی از آنها برای شورش کردن صدایشان را بلند کنند، صدای آنها توسط زنان دیگر شنیدە نمیشود. مطمئنا دلایل دیگری نیز برای توضیح آن میتوان بیان کرد. این برخورد انفعالی و خودرا کنار کشیدن مانع جلو آمدن آنها میشد، موجب شکوە و رنجش میگردید ولی بسیار بندرت منجر بە عصیان میشد. اولا همانطوریکە قبلا هم گفتم بدلیل اینکە زنان از همان ابتدای کودکی شیوەای برای شکل گیری دارند و ساختارهایی بە آنها القاء میشود کە بعدها از میان بردن کامل آن بسیار سخت میشود.

سوأل – آیا میتوانید یک نمونە برایمان بیاورید از کودک، در چە سنی شکل میگیرد و نوع رفتاری کە شما از آن صحبت میکنید کدام است؟

سیمون دوبوار –  همین کتاب “النا بلوتی” کە قبلا گفتم، وی پزشک ایتالیایی متخصص اطفال است و از این بابت بسیار مطلع است. کتاب وی نشان میدهد کە حتی هنگام شیردادن هم مادران رفتارشان با دختران متفاوت است و بە درجاتی در مورد پسر بیشتر از دختر مشوق نوعی پرخاشگری هستند. همینکە پسر سنش بالا میرود و کم کم در کارهایش پیشقدم میشود، مثلا اینکە مستقل باشد، جسارت داشتە و یا بامبول بزند، ویرا تشویق میکنند و اینکار را سرگرم کنندە مییابند. درحالیکە یک دختر بچە را فورا سرجایش مینشانند. بسیاری مادران و پرستاران بچە در طول تاریخ و نیز در حال حاضر با ذکر پسربچە بازی میکنند و آنرا تبدیل بە یک کاراکتر میکنند. طوری کە یک پسربچە دو یا سە سالە تقریبا برایش عادی است کە آنرا نشان دهد. در حالیکە برعکس یک دختربچە یاد میگیرد کە آنرا پنهان کند و هیچ چیزی نشان ندهد. این در کودکستانها و در میان کودکان بسیار واضح است کە پسر بچەهای کوچک کاملا بدن خود را نمایش میدهند در حالیکە دختران آنچیزی را نشان میدهند کە حجب و حیا نامیدە میشود. کە در واقع نوعی رفتار بازسازی شدە است.

سوأل – بە عبارت دیگر این زنان، مادران هستند کە این تبعیض را ایجاد کردەاند؟

سیمون دوبوار – تا حد زیادی بلە. آنان بە مثابە دختران این زنان، سنتها را حفظ میکنند. زیرا همچنانکە گفتم این مدل زنانە آنچنان در آنها ریشە دوانیدە کە آنان فکر میکنند اگر زنی مانند خود آنها نباشد هیولایی است و دغدغە مهم این زنان اینست کە دخترانشان زنانگی داشتە باشند. بنابراین بلە این زنان خودشان هستند. اما البتە تحت فشار از جانب مردان است. چون کە مردان بطورکلی بە زنان عموما آموختەاند کە بدین شیوە رفتارکنند، وابستە، منفعل، مطیع و محوکنندە خود و غیرو باشند.  

سوأل – آیا این در واقع یک شرایط اقتصادی نیست؟ چون تا همین اواخر هم بهترین چیز ممکن برای یک دختر زیبایی‌اش بود و اینکە مطلوب مردان باشد برای اینکە از طریق ازدواج و یا از راە دیگری حمایت مالی خود را تأمین کند.

سیمون دوبوار – مطمئنا علت اقتصادی دارد، اما اینهم از همانجا میآید کە قبلا گفتم. چرا این وابستگی مالی وجود دارد؟ چونکە مردان صاحب همە مشاغل هستند، بویژە بهترین شغلها را دارند. در سطوح پایین البتە کارهای سخت مثلا در مزارع توسط هم مردان و هم زنان انجام میگیرد. ولی در سطوح بالا، بنظر میرسد کە مردان توانستەاند زنان را ناچار کنند کە از لحاظ مالی مستقل نباشند بلکە متکی بە شوهر باشند و خود را محدود بە انجام آن کارهایی بکنند کە برای تمدن خیلی اهمیت دارد، یعنی کار خانگی! یکی از شرایط کلیدی کە بر زنان تحمیل شدەاست، این نوع کار اجباری میباشد. کاری است کە دستمزد و حقوق ندارد و همین بە آنها اجازە میدهد توسط شوهرانشان کمابیش در رفاە و یا در فقر نگاەداشتە شوند. ولی هیچگونە نفع اقتصادی فراهم نمیکند. ارزش این کاری کە انجام میگیرد برسمیت شناختە نمیشود. این بسیار مهم است. من ارقام دقیق را نمیدانم ولی فکر میکنم کە آمار سال ١٩٥٥ نشان میدهد کە آن سال در فرانسە درمقابل ٤٥ میلیارد ساعت کار باحقوق پرداخت شدە، چیزی درحدود ٤٦ میلیارد ساعت کار خانگی، یعنی کار بدون حقوق انجام شدە بود. اگر زنان بپاخاستە و انقلاب میکردند، اگر حاضر نمیشدند کە کارخانگی بکنند و یا مردان را ناچار کنند همراە آنان کارها را انجام دهند، اگر دیگر این نوع کارهای زیرزمینی را کە من میگویم محکوم بە انجام آن هستند انجام ندهند ( زیرا کە این نوع زندگی سال دنبال سال، بدون اینکە کاری سازندە انجام دهند، این درواقع یک محکومیت است!)، اگر در این سطح تغییری ایجاد شود، تمامی جامعە را دگرگون میکند.

سوأل – شما میگویید بدون هیچ کار سازندەای؛ اما بسیاری از زنانی کە این برنامە را می بینند براین باورند کە پرورش فرزندان، و موفق شدن در چنین کار بسیار مشکلی، یعنی آمادە کردن نسل بعدی بە بهترین حالت ممکن – و اینکار را در واقع زنان هستند کە انجام میدهند – و چیزهای کوچک دیگر مانند فراهم کردن منزل و فضای خوشایند خانوادگی، این آن چیزی نیست کە بە حساب نیاید. . شما چی میگویید؟

سیمون دوبوار – من نگفتم این بە حساب نمیآید، گفتم پربار نیست، این باصطلاح ‘ارزش اقتصادی’ ایجاد نمیکند. در این کار کە البتە میتواند جالب و پرمایە هم باشد، بخش عمدەای از آن – من راجع بە کار خانگی صحبت میکنم – کارهای روتین، تکراری هستند کە مرتبا تکرار میشوند. بویژە اینکە زنان را بطرز وحشتناکی وابستە میکند. زیرا کە سرانجام زنان فقط توانایی انجام این کار را دارند. این درحالیست کە آنها توسط شوهری نگهداشتە شوند کە زندگی‌شان را تأمین میکند. اگر شوهر بدنبال زن دیگری برود و یا اینکە از این یکی خستە شود، زندگی را برای وی غیرممکن کند، جدا شوند و یا طلاقش بدهد، زن خود را در موقعیتی مییابد کە هیچ امکان دیگری برای حمایت از خودش ندارد. من با چنین موقعیتی کاملا آشنا هستم چون از زمانی کە من کتاب ‘جنس دوم’ را نوشتم کە ٢٥ سال قبل منتشر شد، نامەهای بسیار زیادی از زنان دریافت کردەام کە بە من اعتماد کردەاند و کمابیش مفصلا و غالبا در جزئیات برایم نوشتەاند و بطور مداوم مکاتبە میکنند. یکی از حالتهایی کە خیلی تکرار میشود اینست کە یک زن برای من مینویسد کە حدود ٣٠ سال سن دارد، کە در بیست سالگی و بە خوشی ازدواج کردە، از خانەداری و بزرگ کردن بچەها خوشحال و کاملا راضی بودەاست. سپس در سی سالگی با شوهرش مشکل پیدا میکند، ویرا ترک میکند و یا اینکە زن دیگر او را تحمل نمیکند. ناگهان این زن هیچ چیزی ندارد. بدون شغل میماند و فرزندانش بیش از اینکە مایە شادی باشند، باری بردوشش هستند چون باید آنها را بە تنهایی بزرگ کند کە کار زیادی است. خوب وی گاهی با تلخی از این واقعیت پشیمان میشود کە حتی اگرهم ازدواج کردە شغلی دست‌ و پا نکردە است کە بنوعی استقلال اقتصادی‌اش را تأمین کند.      

سوأل – شما حالت سی سالگی را مطرح کردید کە شانس یافتن شغل دارد. ولی در پنجاە سالگی غیر ممکن است. بحث کنونی در مورد اصلاح قانون طلاق چنین مشکلی را برجستە میکند. کە زن خانەدار و مادر در سن پنجاە سالگی هیچ حقی ندارد. و البتە چون شغل هم ندارد، در حال حاضر هیچ امکان حمایتی ندارد. 

سیمون دوبوار – کاملا درست است. حتی در چهل سالگی کە از حالتهای کاملا رایج است، زن هیچ وقتی برای آموزش شغل جدیدی ندارد. در برخی حالتهای شگفت‌انگیز زنان موقعیت جدیدی کسب میکنند کە این خیلی استثنایی است. اینکار انرژی زیادی از یک زن میگیرد کە در چهل سالگی خود را تنها مییابد و باید زندگی خود را دوبارە بسازد در حالیکە تنهاست و بچەهایش بزرگ شدە و یا ازدواج کردەاند. و بدون شوهری کە حمایتش کند. حتی اگرهم داشتە باشد، یعنی مردی کە کم و بیش باوی سازگار باشد، این زن بەگونەای قابل توجه بخشی از جامعە را تشکیل نمیدهد.   

سوأل – شما در عکس‌العمل بە مورد نامەهایی صحبت کردید کە درمورد کتاب ‘جنس دوم’ دریافت کردەاید. هنگامیکە کتاب چاپ شد، حتی اگر بعنوان یک اثر ستیزەجو دیدە نمیشد، برای بسیاری از مردم تا حدودی یک افتضاح روشنفکرانە بود. چگونە از ‘جنس دوم’ استقبال شد؟

سیمون دوبوار – در فرانسە، آنچنانکە ژولین گراک [Julien Gracq] گفت گلە سگها وحشی شدند. مردان زیادی فوق‌العادە عصبانی شدند. حتی بعضی از آنهای کە من فکر میکردم، دست چپی، لیبرال و برابری خواە هستند، از کتاب برآشفتە شدند.

سوأل – بخاطر اینکە بالادست بودن آنها را بە چالش میکشید؟

سیمون دوبوار – درست است. و برای اینکە آنچنانکە بقول آلبر کامو من “مردانگی” فرانسوی را مسخرە کردە بودم. عکس‌العمل آمریکاییها بسیار پذیرندەتر بود. شاید بخاطر داشتن احساس برابری بیشتر بین مردان و زنان. در کل، استقبال زنان از کتاب مثبت بود. ولی بخصوص نە در سال چاپ آن، بلکە تدریجا کە اهمیت آن تعمیق، قبول و فهمیدە شد و من شروع کردم بە دریافت نامەهایی کە برایتان گفتم.

سوأل – فکر میکنم تنها در آمریکا ٧٥٠ هزار نسخە آن فروختە شد؟ 

سیمون دوبوار – حداقل. فکر میکنم الان در جلد نرم بە یک ملیون هم رسیدە است.

سوأل – در فرانسە نسبتا سریع بالا رفت و با موفقیت پیش رفت.

سیمون دوبوار –  در فرانسە بلە تاحدودی سریع رفت ولی تعداد دقیق آنرا نمیدانم. اکنون کە در جلد نرم است، فکر میکنم خوانندەهای بیشتری یافتە باشد. ولی من از عکس‌العملهای منفی مردانی مأیوس شدم کە فکر میکردم طرفدار برابری هستند و همچنین کمونیستها کە بطورکلی کتاب را بە سیخ کشیدند. نشریە “نامەهای فرانسە” نوشت کە این کتاب هیچ بدرد کارگران زن کارخانەها نمیخورد. این حرف کاملا نادرست است. تمام مشکلاتی کە من در بارە آنها صحبت میکنم، هم زنان کارگر کارخانە “بیلانکور” را دربرمیگیرد شاید هم بیشتر، و هم زنان طبقات بالا در منطقە شانزدهم را. 

سوأل – چرا کمونیستها مخالف این ایدەها هستند؟

سیمون دوبوار – الان کمتر مخالف هستند. ولی تاریخ کمونیسم و زنان تاریخ پیچیدەای است. زیرا کە کمونیستها مسائل زنان را موضوعی درجە دوم میپندارند. تضاد بین دو جنس در قیاس با تضاد طبقاتی کە در اولویت قرار دارد، ثانوی است. میدانید کە ژانت ورمیرخ [Jeannette Vermeersch] برای مدتی طولانی مخالف سقط جنین بود. آنها مواضعشان را تعدیل کردەاند. ولی بطورکلی آنها مسائل زنان را کاملا تابع مسئلە طبقاتی میدانند.

سوأل – میگویند کە اگر انقلابی درگیرد و جامعە تغییر کند، این بطور اتوماتیکی موقعیت زنان را نیز تغییر میدهد. 

سیمون دوبوار – بلە ولی من باید بگویم کە وقتی ‘جنس دوم’ را در سال ١٩٤٩ نوشتم، تاحدودی سادە لوح بودم. من فکر میکردم کە اولویت بە مبارزە برای انقلاب است برای اینکە من کاملا طرفدار چپ هستم، در نتیجە خواهان تغییر کامل رژیم و سرنگونی کاپیتالیسم هستم. ولی فکر میکردم کە این همەی آن چیزی است کە برای کسب برابری مردان و زنان لازم است. ولی متوجە شدم کە اشتباە میکنم. نە در اتحاد شوروی، نە در چکوسلواکی یا هر کشور سوسیالیستی و نە در هیچ حزبی و مشخصا حزب کمونیست، نە در اتحادیەها و یا در پیشرفتەترین جنبشهای چپگرای امروزی سرنوشت زنان همچون سرنوشت مردان نیست. و بهمین دلیل است کە تصمیم گرفتم آن چیزی بشوم کە خودم فمینیست مینامم. آنهم بە شیوەای بسیار ستیزەجو. یک فمینیست مبارز، یعنی آمدن بە اینجا و صحبت کردن راجع بە فمینیسم برای تمام زنانی کە مایل هستند بە من گوش فرادهند. من متوجە شدم کە یک مبارزەی مشخص فمینیستی وجود دارد و اینکە مبارزە علیە “ارزشهای مردسالارانە” را نباید با جنگیدن علیە ارزشهای سرمایەداری اشتباە گرفت. بنظر من این دو مبارزە باید باهم پیش بردە شوند. ممکن نیست بطور رادیکال در موقعیت زنان تغییر ایجاد کرد بدون اینکە جامعە را از منظر طبقاتی بطور ریشەای تغییر داد. ولی این خیالپردازی خواهد بود اگر فکر کنیم کە مبارزە طبقاتی بە تنهایی کافی خواهد بود و میتواند از مبارزە زنان حمایت کند. این مبارزەای است کە باید توسط زنان پیش بردە شود. بهمین دلیل جنبشهایی کە غالبا مورد تمسخر قرار میگیرند، همانند MLF، یعنی ‘جنبش رهائیبخش زنان’ برای جامعەی امروزی کاملا ضرورت دارند.

سوأل – بنابراین منظورتان اینست کە فمینیسم در جامعەای کە من و شما در آن زندگی میکنیم نقش ایفا میکند، ولی همچنین در کشورهای کمونیستی کە هنوز فمینیسم وجود ندارد.

سیمون دوبوار – در کشورهای کمونیستی فکر نمیکنم کە زنان قادر باشند جنبشهای رهایی بخش زنان ایجاد کنند. اگر میتوانستند خیلی مفید میبود. چون فکر میکنم این جنبش بە صور مختلفی مفید است. اولا یکی از ایدەهای این جنبش رهایی بخش اینست کە زنان دورهم جمع میشوند و باهم صحبت میکنند. آنچە را کە در خانە تجربە میکنند عداوت و خشم ایجاد میکند زیرا زنان خانەدار کە همیشە فرشتگان کوچولوی شیرین نیستند. علیرغم هرچیز آنها بیعدالتی را حس میکنند. بجای تحمل کردن این بیعدالتی و بطور بیفایدەای خودشان را ملامت کردن، بسیار بهتر است کە زنان در مورد مسائلشان با همدیگر صحبت کنند، تنها در میان خودشان بدنبال راە حل بگردند و نە دربرابر مردان و با آنها. اینکار آنها را از تلخکامی بدرجات زیادی معاف میکند و بە آنان کمک میکند کە موقعیت خود را درک و در بارە آن فکر کنند چون من مطمئن هستم کە آنها میخواهند برای تغییر این وضع متحد شوند. بنابراین چنین کاری فوق‌العادە مفید خواهد بود با تأثیراتی چنان فراگیر کە تمامی جامعە را دستخوش تغییر خواهد کرد. 

سوأل – شما میگویید کە فکر کردن بە آنان کمک میکند در حالیکە آنها بسیار درگیر سیمای سنتی مادر خانوادە و زن بودن هستند، چیزی کە در حال حاضر خود را در بسیاری از بزرگسالان نشان میدهد و با شیوەی تفکر آنها درهم آمیختە است. بنظر میرسد کە مشکل اصلی این باشد کە زنان از زاویە جدیدی خود را میببینند. این میتواند نقطە آغازی برای تغییر باشد ولی این اتفاق نیفتادە است.

سیمون دوبوار – برخی از آنان مسلما از زاویە جدیدی بە خودشان نگاە میکنند. اما اینکە عمق تأثیرات جنبش رهاییبخش زنان تا چە حد است، مشکل است بدانیم. اینکە زنان تا چە حدی با توجە بە نمونە تعدادی زنان پیشرو و گوش دادن بە صدای آنان، بە این آگاهی دست یافتەاند کە استثمار و سرکوب میشوند، من نمیدانم. اما بنظر میرسد کە آنها کمتر از سابق خود را کنار میکشند. 

سوأل – علائم زیادی دیدە میشوند. مثلا در عرصە سیاست تأکید بیشتری بر حضور زنان در دولت میشود حتی اگر هم سمبولیک باشد بدان اهمیت دادە میشود. اینروزها بحث زیادی هست در مورد شرایط زنان و اینکە یک مٶسسە و یا حتی یک وزارت بە آن اختصاص دادە شود. آیا برای شما این نشانەی تغییری نیست کە مردان را ناچار بە قبول آن کردە باشند؟

سیمون دوبوار – بلە اما این یکنوع کیج کنندگی هم هست. زیرا بنظر من این “دبیرخانەی وضعیت زنان” صرفا دشوار و پیچیدە کردن مسئلە است. این پرت کردن استخوانی است جلو زنان کە فکر کنند مورد توجە قرار گرفتەاند. در حالیکە در واقع، [خانم] ‘فرانسواز ژیرو’ [مشاور نخست وزیر در امور زنان. م] هیچ قدرت واقعی برای انجام کاری ندارد. وی بودجەای در اختیار ندارد، پولی دردست ندارد. تمام آن چیزی کە میتواند انجام دهد اینست کە پیشنهادات محجوبانەای بە مردان ارائە دهد. پیشنهاداتی کە تنها در صورتی مورد قبول خواهند بود کە خود مردان بە آن رضایت دهند. در نتیجە این یک نوع گیج کنندگی است!

سوأل – ولی شما میگویید فمینیسم دیگر نمیتواند کاملا دربرگیرندەی مبارزە برای انقلاب اجتماعی شود اگر چکیدەی آنرا بگویم شما بنظر میرسد کە میگویید: ما نمیتوانیم منتظر انقلاب شویم و شرایط زنان باید بهرحال قبل، بعد و درضمن آن تغییر کند. آیا این بدان معناست کە همە چیز برای زنان خوب نیست. مثلا اقداماتی کە ممکن است بنظر جزئی و یا صرفا سرآغاز کوچکی باشد. آیا این از هیچ بهتر نیست؟

سیمون دوبوار – خیر، بعضی چیزها خوب نیستند. گاهی چیزهایی کە بە زنان دادە شدە است، صرفا ” استخوانهایی برای گاززدن” و یک گیج کنندگی است. در واقع راهی برای رام کردن آنهاست. اینکە کار کنند آنها فکر کنند کە چیزهایی برایشان انجام دادەاند، درحالیکە هیچ کاری نکردەاند. این نە تنها شیوەای برای بدست گرفتن شورش زنان، بلکە بە نوعی مخالفت با آن، سرکوب آن و وانمودکردن اینکە نیازی بە فلسفە وجودی آن نیست. درمقابل ما فمینیستها – میگویم ما زیرا همچنانکە گفتم، من یکی از آنان هستم – مخالف مطیع کردن هستیم و میخواهیم بە مبارزە ادامە دهیم و میخواهیم با آن بجنگیم، حداقل درحال حاضر توسط زنان و برای زنان و نە از طریق مٶسساتی مانند سازمان ملل، یونسکو و باصطلاح “سال زن” کە آنهم گیج کنندگی است. در حقیقت ما نمیتوانیم از یک دولتی کە بخاطر نظم درست شدە است، یعنی نظم برقرارشدەی کنونی، بخواهیم زنانی را راضی کند کە خواستار تغییر آنچنان عمیقی در وضعیت کنونی باشند کە آن نظم را زیرورو کند.

سوأل – بلە، اما شما مشاهدە کردەاید کە هنگام جنگهای انقلابی برای مثال آنهایی کە برای استعمارزدایی بودەاند، لحظەای کە وضعیت استعمارشدگان و یا سرکوب شدگان شروع بە این میکند کە فوق‌العادە وخیم شود، زمانی است کە بە درخواستهایشان بخشا رضایت نشاندادە شدە است. رضایت دادن بە بخشی از خواستها هیچوقت موجب انقیاد مردمی نشدەاست کە از یک آرمان دفاع میکنند. برعکس، این آن چیزی است کە آگاهی آنان را بالا میبرد. آیا این آگاهی نیرویی نیست کە بە حرکت درآمدەاست؟ شرافتمندانە بگویم من فکر نمیکنم آقای ژیسکار دستن [رئیس جمهور وقت فرانسە. و] فکر میکند کە چند اقدام سطحی آنها را مطیع میسازد. وی ممکنست سعی کند آن کاری را انجام دهد کە احساس میکند یک روند رو بە رشد است. 

سیمون دوبوار – بلە، اما باوجود این راهی است برای مطیع کردن آنها. درعین حال اگر این اقدامات واقعا امروزە برای زنان مفید باشد، البتە باید مورد قبول واقع شوند. ولی باید اینرا در نظرداشتە باشیم کە این تنها یک گام موقتی است. دقیقا همچنانکە در مثال شما درمورد استعمارزدایی گفتید. استعمارشدەها ممکن است چند رفرم کوچک را بپذیرند، ولی آنها برای بسیار بیشتر از آن تلاش میکنند. اگر این رفرمها تنها برای وانمود کردن آن باشد کە پاسخگوی خواستهای آنان است، آنرا رد میکنند. چنین است کە قانون سقط جنین بنظر من راە چندان دوری نمیرود. اما البتە نباید آنرا رد کرد، باید آنرا بعنوان قدم اول بسوی سقط جنین کاملا آزاد پذیرفت. و حتی فراتر از آن . . آزادی بیشتر، رهایی بیشتر زنان بطورکلی. اینرا هم بگویم کە مسئلە سقط جنین آن چیزی است کە ما فمینیستها میتوانیم بە آن افتخار کنیم زیرا من مطمئن نیستم کە این قانون وجود میداشت اگر ما امضا جمع نکردە بودیم برای ” مانیفست ٣٤٣”* کە گاهی “مانیفست ٣٤٣ سلیطە”ها هم نامیدە میشد، مانیفستی کە در آن اظهار میکردیم کە همەی ما زنان شناختە شدە و ناشناس، در طول زندگی‌مان سقط جنین انجام دادە بودیم. بعد از آن دادگاە ‘بوبیگنی’ [پاریس] افکار عمومی را بسیج کردند. راهپیمایی‌های بسیار زیادی با خواست قانونی شدن سقط جنین در خیابانها برپا شدند. در واقع این نقطەای بود کە موانع طبقاتی را درهم شکستە بودند – چون این موضوعی است کە مورد توجە هم زنان طبقە کارگر و هم زنان بورژوا میباشد – بنظر من توانستیم فشار عظیمی را بر روی دولتی وارد آوریم کە چنان سنتی، محافظەکار و طرفدار نظم است کە دولت کنونی.    

سوأل – شما در زمینە فمینیسم بطور مستقیم وارد عمل شدید. در همان آغاز طرح موضوع سقط جنین و بعنوان شاهدی در دادگاە بوبیگنی *[Bobigny trial] شرکت کردید. آیا میتوان اینرا با نگاهی بە گذشتە، بعنوان سرآغاز فمینیسم در فرانسە بدانیم؟ چون این موضوع مشخص بعنوان یک کاتالیزور برای زنانی عمل کرد کە متحد شدە و آگاە شدند بە اینکە میتوانند چیزی بدست آورند. در نهایت زنان افکار عمومی را بسیج کردند و مردان بعدا آنرا تصویب کردند. پس در یک زمان معین این سر‌آغاز فمینیسم در فرانسە شد.

سیمون دوبوار – مطمئنا. درعین حال میتوان گفت کە آنها یک “اسب جنگی”[اشارە بە اسب تروا] عالی یافتند، سقط جنین. و آمادە بودند کە برای آن بجنگند. بخش مهمی از تاریخ فمینیسم در سال ١٩٦٨ شروع شد. سال ٦٨ [جنبش دانشجویی در فرانسە] بە مردم این ایدە را داد کە آنها خود میبایست امورات خودشان را در دست بگیرند، جوانان، دانش آموزان دبیرستان و دانشجویان دانشکدەها یا سربازان در دراگیگنان [مدرسە نظامی مشهور در شهر Draguignan]. خوب، زنان هم تصمیم گرفتند کە امور را در دست خودشان بگیرند، بدون توسل بە قوانین، احکام و یا شاید با فشار آوردن برای صدور آنها. اما حتی بیشتر از اینها با جنگیدن بە اشکالی کاملا جدید. همەی اینها در سال ٦٨ شروع شد. یک نتیجە دیگر سال ٦٨ اینبود کە بسیاری از این زنان در فعالیتهای گروههای چپگرا درگیر شدند. آنجا دریافتند کە حتی در میان رفقایشان کە تصور براین بود ازنظر سیاسی برابر باشند، با آنها همچنان بعنوان “زنان” برخورد میشد. مردان سخنرانی میکردند، زنان تایپ میکردند. مردان در بحثهای سیاسی شرکت میکردند و زنان قهوە برایشان آمادە میکردند. این آنها را متوجە کرد و این احساس قوی را بە آنان داد کە حتی در دموکراتیک ترین و برابرترین سازمانها با زنان هنوز هم بعنوان “زنان” برخورد میکردند. بنابراین، ” بیایید بە مثابە زنان جمع شویم و برای تغییر تلاش کنیم، برای تغییر موقعیتمان و با رهبری کردن مبارزە خودمان.”

سوأل – در برخی از خاطرات‌تان شما از عکس‌العمل برخی از مردان، “جنس مرد چپگرا” صحبت میکنید کە بشدت ضد فمینیست بودند. شما کە همیشە در جبهە چپها زندگی کردەاید، با گروههای مختلف فکری آنها آشنایی دارید، چگونە این مسئلە را توضیح میدهید کە چپ آنچنان بیشتر فمینیست نیست کە بقیە مردم کە عقاید بە آن اندازە مترقی ندارند؟ 

سیمون دوبوار – دلیلش اینست کە چپ را، همانند هر حزب دیگری عمدتا مردان تشکیل میدهند و مردان هیچوقت علاقمند بە ازبین بردن امتیازات خودشان نیستند. آنهایی کە امتیازاتی دارند میخواهند موقعیت ویژە خود را حفظ کنند. آنها در احزاب کمونیست، سوسیالیست و یا هر حزب دیگری موقعیت برتری دارند و در نتیجە بە مثابە مردان عمل میکنند و نە مردان چپ و مترقی. این امر بسیار مهمی است.

سوأل – بە لحاظ ایدئولوژیک، چپ علیە امتیازات میجنگد. بنابراین آنها باید بیشتر از دیگران هواداری بکنند . . 

سیمون دوبوار – خوب، اینکار را نمیکنند!

سوأل – مثلا مبارزە انتخاباتی بین دو مرد با سن متوسط انجام گرفت و موضوع فمینیسم نقشی بسیار . . 

سیمون دوبوار – ثانوی داشت!

سوأل – حتی وجود نداشت.

سیمون دوبوار – حتی نداشت، موافقم. بهمین دلیل است کە میگویم ما نباید مبارزە طبقاتی را – کە احزاب چپ بر اساس مبارزە طبقاتی بنیان نهادە شدەاند و زیربنای سیاسی آنها را تشکیل میدهد – با مبارزە جنسیتی قاطی کنیم. مردانی کە در زمینەی مبارزە طبقاتی چپ و پیشرو هستند، ممکنست کاملا آنرا با ارزشهای مردسالارانە و مردانگی آغشتە کردە و مصمم بە تحمیل آن بە زنان باشند.  

سوأل – در بحثهای زیادی کە انجام دادەاید، آیا دریافتەاید کە برخی از مردان فکر روشنی دارند و آنچنان پرورش نیافتەاند درصورتیکە با آنچە کە شما تنها در سن ٤٠ سالگی بە کشف آن موفق شدید، مواجه شوند ممکن است قادر باشند کە این موضوع را هضم کنند. آنان چنان آموزش ندیدەاند کە اینرا قبول کنند. همچنانکە موضوع استعمارزدایی و غیرە را هضم کردند.

سیمون دوبوار – ممکن است کە بخشا خود را با آن تلفیق دهند، ولی برای یک مرد خیلی نادر است کە بتواند تجربیات یک زن و آنچە را کە بسرش میآید بفهمد. برای اینکە مرد آنرا تجربە نکردەاست. حتی چیزهای کوچک، مثلا اینکە: خیابانها متعلق بە همە است. اما در حقیقت برای یک زن جوان، صرفنظر از اینکە زیبا و یا زشت باشد و چندان مهم هم نیست، بسیار مشکل است کە بعداز ساعت هشت و نە شب بە خیابان بروند و تنها و در آرامش قدم بزند. یا حتی در روز هم. چون دنبالش می‌افتند، اذیتش میکنند طوریکە ترجیح میدهد کە بە خانە برگردد. خوب اگر شما بە یک مرد بگویید لبخندی میزند، شگفت زدە میشود و میگوید “من اینکار را نمیکنم”، “من آدم بی تربیتی نیستم، همە مردها البتە بی تربیت نیستند.” وی متوجە نمیشود کە چقدر برای یک زن سنگینی میکند کە همیشە احساس کند کە کم و بیش در معرض خطر قرار دارد. نە خطر شدید هرچند میتواند بە آن حد هم برسد. وقتیکە زنی یک مردی را طرد میکند کە دنبالش افتادە است، ممکن است سیلی بخورد و یا مشتی بە او بزنند. یا چیزی از این قبیل.

سوأل – ولی آیا نوعی ضد حملە توسط مردان وجود ندارد کە میخواهند “چیزی را از تخریب نجات دهند”؟ آنها میگویند کە همەی این چیزها مسائل مربوط بە گذشتە هستند. در واقع زنان از قبل کنترل مالی خانە را در دست گرفتەاند؟ مثلا در خانوادەهای متعلق بە طبقە کارگر تعداد بسیار زیادی از مردان حقوق پرداختی‌شان را تحویل همسرانشان میدهند. البتە منهای کمی پول توجیبی برای خودشان. آنها حتی کنترلی بر پول ندارند و شکوە دارند از اینکە آنها چیزی جز پول پیداکن نیستند و اینکە باید هشت ساعت در کارخانە یا ادارە کارکنند و اینکە زنها در موقعیت خوبی هستند و حاضراند جایشان را با آنها عوض کنند. این یک تصویر کلی است!

سیمون دوبوار – شاید، ولی . . در واقع آنها هیچوقت حاضر نیستند جایشان را عوض کنند بە دلایل متعدد، مثلا کار. در کار خانگی – شما از کارگران صحبت کردید – کارخانگی انجام شدە توسط زنی با چند بچە کە درآمد کمی هم دارند، فوق‌العادە خستەکنندە است. بسیار خستەکنندەتر از کار هشت ساعتە در یک کارخانە!  

سوأل – آنها گاهی هر دو کار را میکنند.

سیمون دوبوار – بعلاوە، درست است کە غالبا هردو کار را انجام میدهند. بعد هم اینکە شوهر پول را بە همسرش میدهد، آن روزی کە دیگر از وی خستە شود و بخواهد ترکش کند چون فکر کند نگهداری زن و بچەها خیلی سخت شدە، مرد میتواند آنها را ترک کند و همچنان قادر باشد کە زندگی‌اش را تأمین کند. ولی زن در عوض هیچی ندارد و متأسفانە این حالتی است کە خیلی اتفاق می‌افتد.

سوأل – شما در اینجا مسئلەای را پیش میکشید کە مردم میتوانند فکر کنند شما زنان را نصیحت میکنید کە راە حل آزادی فردی را انتخاب کنند. یعنی کە شما آزادتر خواهید بود اگر ازدواج نکنید و بچەدار نشوید. ولی عموما این آن چیزی نیست کە در جامعە عمل میکند. مردم تمایل دارند ازدواج کنند، نمیخواهند تنها باشند و این کاملا طبیعی است و داشتن بچە هم کە عالی است. این برای بیشتر مردم بهترین چیز در زندگی‌شان است. چگونە میتوان خود را با زندگی در چنین جامعەای تلفیق کرد بدون اینکە از برخی چیزهای زندگی چشم پوشی کنیم؟

سیمون دوبوار – من فکر میکنم کە مردان لازم است در وظایف خانە و نگهداری بچەها شرکت کنند. درست بە همان طریقی کە زنان انجام میدهند. در کارهای روزمرە باید باهم شریک شوند. مرد هم باید از داشتن اختیار بر روی زن دست بردارد. اینکە حقوقش را بە زن میدهد کار خیلی خوبی میکند. اما من نامەهای زیادی دریافت کردەام، نامەهایی باورنکردنی کە با خودم نیاوردەام و در آنها شرایطی بە تصویر کشیدە میشود کە تقریبا میشود گفت باورکردنشان مشکل است! من زنانی را میشناسم کە اجازە ندارند بە دیدن هیچکدام از دوستان و اقوامشان بروند بدون همراهی همسرشان. چە کسی متواند اینرا “عشق” و “تقسیم کردن همە چیز” بنامد؟ این یک دیکتاتوری واقعی است! یکبار نامەای از زنی دریافت کردم کە بە من میگوید: “از پنجرە بە بیرون نگاە میکنم ببینم شوهرم کی از کافە بیرون بیاید. در اینصورت باید این نامە را مخفی کنم چون او از اینکە من برای شما نامە بنویسم بسیار عصبانی میشود و نمیدانم چگونە میتوانم نامە را از خانە خارج کنم!” این یک نامە سی چهل صفحەای بود کە میبایست آنرا خارج کند. و اینکە “اگر جواب فرستادید برای خانم فلان و فلان بفرستید!” اینهمە مخفی کاری! این رفتاری کە اساسا هیچگونە شأن و وقاری در آن نیست، از طریق ستمگری برخی از مردها بر زنان تحمیل میشود.    

سوأل –  شما هم میگویید کە اینها نمونەهای افراطی هستند. ولی جامعەای کە ما در آن زندگی میکنیم کاملا شگفتی‌آور است. ما در مورد طلاق در جامعەای صحبت میکنیم کە آمار نشان میدهد اکثریت ذوجها جدا نمیشوند. شاید این یک جایی چند تراژدی خانوادگی را پنهان میکند. ولی در واقع مردم بطور عموم میخواهند تلاش کنند و بە نوعی باهم کنار میآیند. انچە را کە شما نقل میکنید اینروزها بیشتر در کشورهای آمریکای لاتین معمول هستند تا در فرانسە. خوشبختانە امروزە آموزش ما طوری شدە کە بیشتر متمدن شدەایم.

سیمون دوبوار – شما خیلی خوشبین هستید! من میدانم کە در برخی مناطق مثلا در بزانسون [در شرق فرانسە] کە خواهرم آنجا در زمینە فرهنگی فعالیتهایی انجام دادە است چە خبر است. با همسران تعدادی از کارگران از نزدیک آشنایی پیدا میکند. خودشان کارگر نبودند بلکە شوهرانشان بودند. اگر میرفتند پیش یک همسایە قهوەای بخورند و شب شوهرشان باخبر میشد، قیل‌وقال زیادی برپا میشد. زن میبایست در خانە میماند، با کسی صحبت نمیکرد جز در شب با شوهرش و هیچوقت بیرون نمیرفت و خودش را با کارهای خانە سرگرم میکرد. این تمام آن چیزی بود کە وی اجازەی انجام آنرا داشت؛ مواظبت از فرزندان، خانە و از این قبیل. این نوع ستمگری هم در میان طبقە کارگر و هم در طبقات متوسط و بالا یافت میشود. این بسیار بسیار گستردە است. 

سوأل – برای تعدادی از مدیران اجرایی، حتی امروزە در موقعیتهای بالای شغلی، این یک سمبل موقعیت شخصی بە حساب میآید اگر همسرشان کار نکند، حتی اگر زن بە همان اندازە مرد تحصیلات داشتە باشد. آنها میگویند: “من بە اندازە کافی پول در میآورم، تو لازم نیست کار کنی.” بە عبارت دیگر ایدە ریشەداری پشت آن قرار دارد کە هنگامیکە شما بورژوا هستید، وقتیکە شما بە سطح معینی از زندگی دست یافتەاید، نتیجە آنست کە زن شما کار نکند. ولی شما باید چند سال بعد پالتو خز برایش بخرید.

سیمون دوبوار – بلە و چون زنها را متقاعد کردەاند باور کنند کە زن واقعی اجازە میدهد کە شوهرش کار کند، غالبا اینرا قبول میکنند. یا اینکە گاهی آنها را پارچە پارچە کردەاند. زن یك کارگر اینطور بار آوردە شدە کە در مورد خانە و فرزندانش احساس گناە کند و این امر برایش بسیار سخت میشود. زن میتواند هر دو کار را انجام دهد، اما کاری میکنند کە احساس گناە کند. بە او گفتە میشود کە از فرزندانش غافل میشود، بە اندازە کافی در خانە نیست در نتیجە وی تسلیم میشود. غالبا مشکل است. حتی اگر بەهمان اندازە تحصیلات دارد، اینطور فهماندە میشود کە این شوهر است کە دکتر و یا وکیل میشود، او خانەدار باقی میماند و غالب اوقات هم رنج میبرد.

سوأل – ولی آیا بدان معناست کە بە نظر شما همەی زنان باید کار کنند؟ زنان جوان با این مسئلە روبرو میشوند و باید اینک این انتخاب را بکنند. آیا باید بە هر قیمتی کار کنند، حتی اگر هم شرایط کاملا آمادە نباشد؟ چون مردان کە نمیخواهند تغییر کنند یا یک شبە شروع کنند بە انجام کارهای خانە. آیا برای زن اصل داشتن استقلال، داشتن درآمد و یک زندگی آزاد تا این حد حیاتی است؟

سیمون دوبوار – بلە من اینطور فکر میکنم. استقلال مالی حتی اگر هم بە قیمت زیادی برایشان میسر شود، امری است اساسی هرچند هم کە دشوار باشد. و من میدانم کە بهای گزافی برای آن پرداخت میکنند زیرا نگهداری از خانە همچنان بردوش آنها خواهد بود. ولی این شرط لازم برای مستقل بودن در داخل خانە میباشد. در اینجا منظورم استقلال اخلاقی، روحی است. درغیر اینصورت هیچ راە دیگری برای فکرکردن بە آنها ارائە نمیشود. آنها مجبورند همانند شوهرانشان فکر کنند، هوا و هوسهایشان را تأمین کنند، اوامر آنها را انجام دهند و از این قبیل. آنها ناچارند در چارچوب شوهر باقی بمانند حتی اگر هم ویرا دوست نداشتە باشند. و این آن وضعیتی است کە دیگر شایستە تر از تن فروشی نیست. بە راستی زنی کە با همسرش بخاطر پول میماند چون خودش امکان امرار معاش خودش را ندارد، این زنی است کە ارزش و کرامت خود بعنوان یک انسان را انکار میکند. بنابراین توصیە من بە تمام زنان اینست کە کار کنند. بالاترین کارآیی ممکن را کسب کنند. شغلی بیابند کە تا سرحد ممکن جذاب باشد. و بالاتر از همە چیز کاری باشد کە بە آنها استقلال اقتصادی میدهد. این امر هنوز در حال حاضر هم مشکل است و نابرابری همچنان بطور خشنی موجود است. والدین، شما هم میگفتید، همچنان فکر میکنند کە “آە کوچولوی من! لازم نیست کە برای دخترمان فداکاری کنیم او کە ازدواج میکند. ما برای برادرش فداکاری میکنیم نە برای خواهر.” این رفتار نا عادلانە در بسیاری از زنان منجر بە یک احساس شورش عمیق میشود چون آنها در واقع آرزو میکنند کە برای خودشان کسی شوند و کار جالبی انجام دهند. اما موقعیت تنها در اختیار پسران قرار میگیرد کە گاهی هم حتی کمتر زرنگ و شایستە هستند.        

سوأل – کلمەای هست کە در فرهنگ فمینیسم خیلی بکار بردە میشود اما همیشە توضیح دادە نمیشود. ممکن است توضیح دهید کە واژەی “سکسیم” [تبعیض جنسی] چیست و منظور کدام است؟ 

سیمون دوبوار – این کلمەایست کە ما ساختەایم و قابل قیاس است با کلمە راسیسم. نژادپرستی دکترینی است کە معتقد است تبعیض بین انسانها بر اساس نژاد قابل قبول است. سکسیسم روش و رفتاری است کە تبعض بین انسانها را بر اساس جنسیت آنها میپذیرد. ما بحثمان در مورد سکسیسم را با توجە بە توهین‌هایی کە مردان دوست دارند نثار زنان کنند، شروع کردیم. قانونی وجود دارد کە فکر میکنم مال ١٩٤٥ است، کە نامیدن یک مرد با عناوین “یهودی کثیف” و یا “عرب کثیف” را ممنوع میکند. اگر کسی بە یک عرب و یا یک یهودی چنین توهینی بکند، میتوان ویرا بە دادگاە کشاند. ولی هنگامیکە بە یک زن میگویند “زن سلیطە! درست مثل یک زن لعنتی!” یا “تن فروش هیستریک”، هیچ قانونی برای آن موجود نیست. درنتیجە عدەای از ما در جنبش رهایی بخش زنان یک ‘اتحاد حقوق زنان’ را بنیاد گذاشتیم کە تلاش میکنیم علیە همەی اشکال سکسیسم مبارزە کنیم. ما با این فرم شروع کردیم. ما خواهان آن هستیم کە همانند قانونی کە تبعیض نژادی را غیرقانونی کردە است، همان کار را با تبعیض جنسی هم انجام دهد. و ما میخواهیم کە یک قانون ضد تبعیض نە فقط برای توهین چنانکە توضیح دادم – کە البتە مهم تر از آن چیزی است کە بنظر میرسد – بلکە بدین خاطر کە معنای آن اصلاح کردن کل یک طرزفکر است. اما همچنین ما میخواهیم کە هیچ نوع تبعیضی در شیوەی پرورش بچەها حداقل در مدرسە وجود نداشتە باشد، چون ما هیچگاە نمیدانیم مادری در خانە چگونە بە بچەهایش غذا میدهد.

سوأل – آیا در مدارس مختلط هم تبعیض وجود دارد؟

سیمون دوبوار – بلە، در کتابهای درسی کە بە کودکان پسر و دختر دادە میشود. حتی در شیوەی فرمولە کردن یک مسئلە: “مادر فلان تعداد تخم مرغ را بە آشپزخانە میبرد”، “بابا چرخ دندە و پیچ را درست و تعمیر میکند . . ” چە میدانم از این نوع چیزها. این نوع تبعیضات کە عمیقا ریشە دوانیدە در تمام کتابهای درسی دیدە میشوند. بعلاوە شیوەی بازگویی تاریخ هم هست کە همیشە از منظر مردها بیان میشود. مثلا تاریخ فرانسە کە هیچگاە از دیدگاە زنان طرح نمیشوند و از این قبیل. 

سوأل – برای تمام زنانی کە شروع بە فکر کردن در مورد این موضوعات میکنند، مسئلەای مطرح است و اینکە چگونە بە مردان نگریستە میشود. بخشی از فمینیست‌ها مردها را کاملا طرد میکنند و فکر میکنند کە بدون آنها وضع بهتر است و این تنها راە خلاص شدن از این شکل از سلطە میباشد. در مورد شما اینطور نیست. جملەای از شما هست کە بنظر من خیلی متأثرکنندە است. شما گفتەاید کە “بزرگترین موفقیت زندگی من سارتر است.” این اثبات میکند کە شما معتقد بە یگانگی بین دو انسان هستید در عشق و بعنوان زوج بە معنای روابط نزدیک. سٶال اینست کە چطور ممکن است این عشق را ادامە داد، امری کە دو شخصیت، یک مرد و یک زن را با هم متحد میکند، با این واقعیت کە زن امروزی – ممکن است پنجاە سال دیگر متفاوت باشد – بتواند بیش از پیش آرزوی پیشرفت شخصی بکند؟   

سیمون دوبوار – همچنانکە گفتید، من فکر میکنم کە بسیاری از زنها کە در حال حاضر این امر سازگار نیست. در مورد زنانی کە بطور کامل مردها را طرد میکنند، اینرا شما باید صرفا بعنوان یک مرحلەی موقتی در مبارزە ببینید. اینجا هم میتوانیم آنرا با مسئلە نژادی مقایسە کنیم. جریان “Black Panthers” [پلنگهای سیاە] و دیگر انقلابیون سیاهپوست در آمریکا هرگونە پیمانی با سفیدپوستها را رد میکردند. بیشتر آنها در حال حاضر از این مرحلە فراتر رفتەاند و بر این باورند کە یک شخص سفیدپوست کە واقعا از یک موضع سیاسی حمایت کند و قویا با آنها متحد شدە باشد را میتوانند بعنوان یک رفیق بەحساب بیاورند. در مورد زنان هم همینطور است. زنهایی هستند کە فکر میکنند زندگی کردن با یک مرد و یا صرفا عشق ورزیدن بە وی نوعی سازش است. و همچنین زنانی هم هستند کە براین باورند کە عاشق یک مرد بودن و زندگی کردن با یک مرد، یک امکان است. اگرچە فکر میکنم کە سارتر و من موفق بودەایم چون هیچوقت با هم زندگی نکردەایم! اینکە ازدواج کردە باشیم یا نە چندان اهمیتی ندارد. باهم زندگی کردن و یا نکردن است کە میتواند منجر بە اختلاف عقیدە شدە و یا زوج را دچار آشفتگی کند. برخی زنها فکر میکنند میتوان با یک مرد زندگی کرد و یا بە یک مرد عشق ورزید و یا روابطی با یک مرد داشت. ولی برای اینکە در دام تلەهای زنانگی نیافتیم، مستلزم آنست کە بسیار مواظب باشیم. برای اینکە شما همیشە دچار وسوسە میشوید کە برای مرد خود استثنا قائل شوید. میگویید “او متفاوت است”. و یا اینکە چیزهایی را از او قبول کنید. من میدانم کە برای بسیاری از فمینیست‌های جوان، کە با مردان روابطی دارند، کارها را برایشان بسیار مشکل میکند. زندگی را برایشان مشکل میکند و گاهی برای یار زندگیشان هم بهمچنین.

سوأل – بە عبارت دیگر در چند سال و یا شاید چند دهەی آیندە – چون این چیزها بە آرامی تغییر میکنند و اینکە از لحاظ روانی و کاملا تثبیت بشود – بە سویی میرویم کە روابط بین مردها و زنها مشکل خواهد بود. متشنج تر و پیچیدەتر میشود.

سیمون دوبوار – بهر حال برای مردان مشکل میشود. چون البتە همیشە خوب است کسی را داشتە باشید کە منفعل، مطیع باشد. اگرچە همچنانکە گفتم زن غالبا کاری میکند کە مرد برای این مطیع بودن در زندگی خصوصی و در خانە بهایی بپردازد. با نق زدن، مشاجرە کردن، آشکارا عصبانی شدن. اینچنین مشاجراتی در خانە انعکاس ستمگری بر زن میباشد. شاید برعکس رابطەای کە سالم‌تر است، هرچند کە از برخی جنبەها سخت تر و طاقت فرساتر باشد، راە را برای گریز از آن مشاجرات وحشتناك خانگی هموار میکند. مطلب دیگری هم هست کە میخواستم بگویم. اگر موضوع آزادی زنان مطرح است، منحرف شدن آن توسط مردان هم هست کە تلاش میکنند از آن بهرە بگیرند. اینهم بە زیان زنان است. حال کە ما امکان جلوگیری از حاملگی را داریم و بخشا هم دسترسی بە سقط جنین وجود دارد، حال کە زنان تابوهای جنسی را رد میکنند و بخش بزرگی از آنها میگویند کە ازنظر جنسی رها شدەاند، مردان از موقعیت استفادە کردە و تقریبا بە زور آنها را وادار بە همخوابگی میکنند. آنها میگویند “چی؟! حال دیگر نمیتوانید قبول نکنید!” بهمین دلیل است کە بە باور من تعداد تجاوز امروزە بیشتر شدە است. بهمین ترتیب خشونت در خیابان کە پیشتر گفتم. “چرا نە؟ اگر با من نخوابید بطور واقعی آزاد نشدەاید!” ولی آزاد بودن معنایش خوابیدن با هر کسی نیست، بسیار هم از آن دور است. اینچنین است کە مردان از وضعیت سوء استفادە میکنند. بدین ترتیب پیروزیهایی را کە زنان بدست آوردەاند، بە آسانی علیە آنان بە کار گرفتە میشود. این مسئلە دیگری است. تا زمانی کە بە زن بعنوان باکرە، پاکدامن نگریستە میشد مادران، خواهران و همسرانی بودند کە آنها را نمایندگی میکردند، مایەی افتخار بودند. هیچکس جرأت نمیکرد بە آنها دست بزند، از آنها سوء استفادە کند و یا بە آنها توهین کند، کاری کە بسیاری از مردان امروز میکنند.

سوأل – آخرین سوأل سیمون دوبوار! ما از این سخن گفتیم کە مبارزە برای سقط جنین  برای فمینیسم در فرانسە تا چە اندازە مهم بودە است. امروز از نظر شما عمدەترین نبرد بعدی کدام خواهد بود کە در عین حال همان خاصیت را داشتە باشد کە زنان را ورای طبقات اجتماعی مختلف متحد میکند و بە آنان آگاهی جمعی میبخشد؟ مبرم ترین امر برای نبرد بعدی فمینیسم چە خواهد بود؟

سیمون دوبوار – فکر میکنم صحبت از تاکتیکهای فوری و استراتژی است زیرا کە مشکل است بدانیم مسائل چگونە پیش میروند. یکی از فوری ترین موضوعات قبول نکردن انجام کارهای خانگی است، در شکلی کە امروزە بر زنان تحمیل شدە است. و همەی وظایف مادر بودن آنچنانکە زنان را بە بردە تبدیل میکند. بە باور من ما باید علیە بردەداری و نقش بردگی مادرانە و علیە بردەداری کار خانگی بجنگیم. فکر میکنم این مبارزەای است کە میتواند زنان زیادی را بسیج کند. چونکە بسیاری از زنان از این وضعیت رنج میبرند. برای این سوأل آخرتان داستانی دارم کە کمتر از آن آخری مهیج است و من را تکان داد. چند روز قبل در روزنامە ‘فرانس سوار’ مقالەای بود در مورد شیوەی زندگی فرانسویان و اینکە چگونە اوقات فراغت خود را مثلا بهنگام استراحت ناهار میگذرانند. زنی کە بنظر میرسید خیلی عصبانی بود – خانمی ٣٥ سالە دارای دو فرزند و همسر – میگفت “فرصت ناهار من هیچ استراحتی نیست. من معلم هستم. بە خانە میآیم و برای فرزندانم ناهار درست میکنم. برایشان سبزیجات و گوشت میپزم کە بخورند. آنها میروند و شوهرم بە خانە میآید. او بە تماشای تلویزیون مینشیند و من بر روی یک سینی ناهارش را عرضە میکنم. خودم بە زحمت وقت خوردن پیدا میکنم و سرپایی میخورم در قابلمە ها.” خوب این زن بسیار آگاە بود کە چقدر این امر عمیقا ناعادلانە است. چونکە او بە همان اندازەی شوهرش در بیرون کار میکرد و بعلاوە وی خدمتکاری بود برای نیازهای فرزندان و شوهرش کە میبایست آنها را تغذیە کند و ظرفها را هم بشورد. بنظر من در این زمینە میتوان تعداد زیادی از زنان را بسیج کرد و همچنین ممکن است بتوان کاری کرد کە برخی از مردان دارای حسن نیت این وضعیت را درک کنند. 

سوأل – مشکل این است کە برای سقط جنین زنان بە خیابانها ریختند، در حالیکە این یک نبرد فردی است کە در خانە انجام میگیرد و ضرورتا متضمن یافتن یک سازش است. اینکار تلاش و مصمم بودن بیشتری را میطلبد و بنابراین احتمالا بسیار بیشتر طول میکشد.

سیمون دوبوار – قطعا بسیار مشکل تر خواهد بود. درعین حال اینجاست کە گردهمایی‌هایی از نوعی کە توسط جنبش رهایی بخش زنان ترتیب میدهد میتواند بسیار مفید باشد. زیرا با آموزش زنان در این زمینە کە باهمدیگر گفتگو کنند، و بطور واقعی آنچە را کە در دل دارند بگویند، بە آنان کمک میکند در مورد بیعدالتی و موقعیتی کە در آن قرار دارند آگاهی یابند. و در همان حال آنرا قبول نکنند. اگر احساس کنند درصورتیکە متحد باشند، دیگر زنانی کە در همان مبارزە سهیم هستند از آنان حمایت میکنند، فکر میکنم کە آمادە خواهند بود بایستند و بجنگند.

ژان لویی سروان شرایبر – از شما سپاسگزارم سیمون دوبوار!

********* 

ترجمە: احمد اسکندری مارس ٢٠١٦

پانویس:

١ – لینک این گفتگو سال ١٩٧٥ در تلویزیون فرانسە پخش شدە و در یوتوب میتوان آنرا مشاهدە کرد. در لینک پایین همین گفتگو همراە با زیرنویس انگلیسی قابل دسترسی است:

٢ – MLF حروف اختصاری Mouvement de libération des femmes است، یعنی “جنبش رهایی بخش ژنان” در فرانسە.

٣ – “مانیفست ٣٤٣” (Le Manifeste des 343) بیانیەای بود کە سیصد و چهل و سە زن شناختە شدە فرانسوی از جملە سیمون دوبوار آنرا امضاء کردە بودند و درخواستشان اینبود کە سقط جنین را در فرانسە قانونی کنند. در این بیانیە کە نخستین بار روز پنجم آوریل سال ١٩٧١ در نشریە Le Nouvel Observateur منتشر شد، خانمهای امضاء کنندە قبول میکردند کە آنها هم اقدام بە سقط جنین کردەاند و بدینترتیب خود را در معرض پیگرد قانونی قرار میدادند. با هدف توهین بە خانمهای امضاء کنندەی بیانیە، کە همگی از مبارزین و حامیان جنبش زنان و خواستار حقوق برابر با مردان بودند، اسم “مانیفست ٣٤٣ سلیطە” را بر آن نهادە بودند.

٤ – دادگاە بوبیگنی Le procés de Bobigny : سال ١٩٧٢ دختری ١٦ سالە بنام “Marie-Claire”[ماری- کلر] مدتی پس از اینکە مورد تجاوز جنسی قرار گرفت متوجە میشود کە حاملە است. با کمک مادرش – کە وضع مالی بدی داشت و حتی نمیتوانست هزینە سقط جنین را پیردازد، پنهانی پیش یک پزشک جنین را سقط کرد و دچار خونریزی شدید شد و ناچار شدند بە بیمارستان مراجعە کنند. اندکی بعد پسر جوان متجاوز کە در جریان سرقت اتومبیل بازداشت میشود، بە امید رها شدن از دست پلیس سقط جنین ماری- کلر را افشا میکند. مادر نگون بخت و دخترش را بە دادگاە میکشانند. سرانجام با حمایت وکیل شناختە شدەای بنام خانم ژیزل حلیمی (Gisèle Halimi) و کمک سیمون دوبوار و بسیاری دیگر، مادر و دختر از طریق رسانەها بە افکار عمومی متوسل میشوند. با تلاشهای وکیل در دادگاە ماری- کلر تبرئە شد و بدنبال دخالت فعالین جبنش زنان، شخصیتهای شناختە شدە هنری، ادبی و سیاسی مادرش بە پانصد فرانک جریمە تعلیقی محکوم شد، حکمی کە هیچگاە اجرا نشد.  . . سرانجام پس از سە سال سقط جنین در ١٩٧٥ در فرانسە قانونی شد.

٥ – Jeannette Vermeersch  فعال سیاسی، نویسندە و عضو حزب کمونیست، سالها عضو پارلمان فرانسە بود. وی همچنین همسر موریس تورز، دبیرکل حزب کمونیست فرانسە بود و صاحب سە فرزند بودند.

توضیح: 

سیمون دوبوار سال ١٩٦٧ بە همراە ژان پل سارتر در یک برنامە تلویزیونی کانادا ظاهر شدە بودند. همچنین در یکی دو دیدار تلویزیونی کوتاە دیگر نیز شرکت کردە بود. اما این تنها مصاحبە تلویزیونی است کە طی آن سیمون دوبوار مفصلا نظرات و دیدگاههای خود را تشریح میکند.

این مصاحبە را همزمان بە زبان کردی نیز ترجمە و منتشر کردەام.

******************